Weitwinkel aus der Gäubahn

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NES
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Weitwinkel aus der Gäubahn

Beitrag von NES » 27.02.2012 15:55

Hallo zusammen,

ich mache den Thread einfach mal hier in der Fotoecke neu auf, damit weder die Gäubahn, noch das Bild des Monats von dieser Diskussion geschreddert werden;).

Hier der Link zum Ursprungsbeitrag(beiträgen), damit für alle die Interesse haben das etwas übersichtlicher wird ;).

Einmal Gäumbahn:
http://www.bw-vacha.de/forum/viewtopic. ... &start=950

und dann Bdm:
http://www.bw-vacha.de/forum/viewtopic.php?f=4&t=3559

In meinem Beitrag, als Antwort auf deine durchaus sehr sehenswerte Bilderreihe, erwähnte ich eigentlich nirgends etwas, dass du volles Tele einsetzen sollst, das mache ich auch so gut wie nie, wie zwei, Uwe und Sven, schon richtig feststellten. Sondern meine Kritik spielte dahin, dass ein paar Bilder einen Weitwinkelklatscher haben. Vielleicht hätte ich mich da besser ausdrücken sollen.

Ein kurzes Beispiel was ich eigentlich meinte:

Bild
Ein paar Schritte weiter zurück, ein bisschen mehr nach links und etwas mehr Brennweite, nicht so viel, vielleicht 10, 15, 20 mm, das hätte in meinen Augen gereicht. So entsteht der Eindruck, als sei der Zug einfach ein bisschen verzerrt.

Weit weniger Problematisch finde ich das, obwohl mit wahrscheinlich weniger Brennweite aufgenommen, bei diesem Bild
:Bild
Hier ist die Lok nicht so frontal und auch mit viel mehr Landschaft aufgenommen. Zudem, wie bei dem 101er Foto mit dem Getreidespeicher, fehlt hier ein bildfüllendes zu verzerrendes Gebäude völlig, ergo stört mich das Weitwinkel hier wesentlich weniger. Auch wenn die langezogene Kurve hier natürlich die Weitwinkelwirkung noch verstärkt, finde ich es immer noch nicht so störend.

Nur als Beispiel zwei Bilder von mir, was ich meine:

Beide Fotos wurden mit der gleichen Brennweite aufgenommen, 44mm:

Bild 1:
Bild

Bild 2:
Bild

In meinen Augen ist Bild 2 im Vergleich zu Bild 1, was das Visuelle verzerren angeht wesentlich Vorteilhafter. Bei Bild 1 ist der Zug Formatfüllender aufgenommen, als in Bild 2. Der breite Fluss kaschiert diesen Effekt, indem er den komplette Vordergrund erfüllt und dann das Auge des Betrachters auf den Zug lenkt, der im Hintergrund vorbei fährt. Da fehlt`s im Bild 1 völlig. Hier ist nur die dreckig braune Wiese im Vordergrund, die nicht wirklich vom Zug ablenkt. Obwohl mit gleicher Brennweite aufgenommen, komme ich so zu dem Entschluss, dass Bild 2 wesentlich vorteilhafter ist ;).

Dann zu den Ludmillabildern in meinem Banner ;). Ich neheme jetzt einfach mal zwei davon her ;):

Bild
Das Bild wurde mit 65mm aufgenommen und ist für mein Empfinden damit Brennweitentechnisch gesehen, weit aus dem Weitwinkelbereich herrausen, jedoch kommt auch wieder dieser Visuelle Weitwinkeleffekt auf. Diesen würde zum einen mit dem erhöten Standpunkt, zum anderen mit der Kurve begründen. Jedoch war für mich hier ausschlaggebend den Verlauf der Bahnstrecke im Hintergrund nicht abzuschneiden um dem Foto mehr Tiefenwirkung zu geben, als auch nicht noch weniger Himmel mit ins Bild zu nehmen. Ist halt dann eine Gradwanderung ;). Eben deswegen schrieb ich ja auch im Ursprungsbeitrag, ich kenne die Örtlichkeiten nicht so genau.

So und dann noch einmal die Bettelmannswand in Thüringen, das große Foto ;)

Auch hier wieder Bild 1,

Bild

und Bild 2
Bild

Hauptbild bei der ganzen Serie die ich dort anfertigte war das erste. Ich denke man kann auch erkennen warum. Oben Himmel unten Straße und die Mauer nicht abgeschnitten. Bild 2 ist dann halt noch so bei rumgekommen, es ist dort oben, ich weiß nicht ob du schon mal dort warst, leider nicht so einfach ein astreines Weitwinkelfreies Foto hinzubekommen, denn entweder man entscheindet sich dann für den Himmel und schneidet die Mauer ab, oder man entscheidet sich für die Mauer und lässt den Himmel weg. Ich wollte beides nicht, weswegen ich mich dann für den Mittelweg entschied ;). Und für den Banner passte einfach das Bild besser;).

Es wird immer eine Entscheidung zwischen, dem Motiv, dem Hintergrund, der freien Fläche, in die mein Zug passt, dem Himmel, eben dann der Brennweite und weiteren Kleinigkeiten bleiben, bei denen man sich dann für irgendetwas entscheiden muss. Da sollte sich dann jeder seine Gedanken darüber machen und für sich die richtigen Schlüsse ziehen. Ich wollte mit meiner "Kritik", oder dem meckern auf hohem Niveau, nur noch mal daran erinnern.

Am Ende bleibt für mich nur ein Fazit zu ziehen. Wenn ich Abends dann die Bilder sichte, müssen die Fotos/das Foto immer nur mir gefallen und wenn dem so ist, dann hat man die richtigen Entscheidungen an der Strecke getroffen.

Viele Grüße
Tobias

Jens Gießler
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Re: Weitwinkel aus der Gäubahn

Beitrag von Jens Gießler » 27.02.2012 16:09

Hallo Tobias, sehr interessantes Thema!
Mal so eine Frage des absoluten Laien. Wann beginnt Weitwinkel und wann hört er auf?
Mal als Bsp, das 18 bis 55 Objektiv. Ist da nun alles Weitwinkel oder nicht? Was bedeuten die beiden Symbole zwischen der 18 und der 24 und zwischen der 24 und der 35?
Gruß Jens
Bild

NES
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Re: Weitwinkel aus der Gäubahn

Beitrag von NES » 27.02.2012 16:26

Hallo Jens,
Jens Gießler hat geschrieben:Mal so eine Frage des absoluten Laien. Wann beginnt Weitwinkel und wann hört er auf?
Ja, da habe ich auch keine Ahnung, ich lege das für mich auch nicht wirklich an einer Zahl fest, sondern daran, wie das Bild auf mich wirkt, ob das nun Weitwinklig ist oder nicht, hier noch ein kurzes Beispiel:

Bild
Mit 28mm aufgenommen, man merkt deutlich den Einfluss, der mich auch stört, jedoch war, ob des Motives keine andere Möglichkeit drinnen. Selbst bei einem Hochformatfoto, wäre ich in diesem Bereich der Brennweite gewesen.


Bild
Nur 7mm mehr und damit bei 35, und irgendwie wesentlich weniger weitwinklig, weil der Tw einfach voll von der Seite aufgenommen wurde. Hier fehlt eben die schmale Front, die verzerrt wird und somit entsteht der Eindruck, als sei das Bild nicht unbedingt verzerrt ;)

Es spielen in meinen Augen immer mehrere Kriterien dazu, ob das Foto nun weitwinklig wirkt, oder nicht ;)

Gruß
Tobias

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Re: Weitwinkel aus der Gäubahn

Beitrag von Sven » 27.02.2012 16:27

Ahoi!
NES hat geschrieben:ich mache den Thread einfach mal hier in der Fotoecke neu auf, damit weder die Gäubahn, noch das Bild des Monats von dieser Diskussion geschreddert werden;).
Sehr schön! :yup:
Ich bin immer dafür, sowas sachlich auszudiskutieren, dabei gibt es für alle Seiten etwas zu lernen. :yup:
So bekomme ich auch eine Gelegeheit, meine Intention beim angesprochenen Bild auszuführen. :)
... dass ein paar Bilder einen Weitwinkelklatscher haben. Vielleicht hätte ich mich da besser ausdrücken sollen.
Ja, ich konnte mit dem Begriff tatsächlich nicht viel anfangen, sondern hab das ausschließlich auf zu kleine Brennweite bezogen, was offensichtlich nicht so gemeint war. :)
Das wäre damit geklärt. :yup:

Bild
Ein paar Schritte weiter zurück, ein bisschen mehr nach links
...wäre sehr sehr schmerzhaft geworden, spätestens dann, wenn ich beim Aufschlag unten mit meinem Auto kollidiert wäre. :rofl: ;)
Auch wenn´s kaum auffällt, ich stand da an einer Böschung gut 2m überm Straßenniveau.
und etwas mehr Brennweite, nicht so viel, vielleicht 10, 15, 20 mm,
Waren übrigens genau 40mm am Vollformat, das nur so der Vollständigkeit halber.
das hätte in meinen Augen gereicht. So entsteht der Eindruck, als sei der Zug einfach ein bisschen verzerrt.
Zustimmung! :yup:
Ich hätte auch lieber ausgelöst, als die Lok von dem Mastenpaar auf Höhe des zweiten Wagen eingerahmt war und dafür mit mehr Brennweite links mehr Landschaft weggelassen. Ging aber nicht, weil da (auf dem kleinen Bild schlecht sichtbar) Gestrüpp im Weg gewesen ist.
Die relative Verzerrung kommt dann natürlich durch die Perspektive zustande.
Ergo habe ich mich auf diesen Kompromiss festgelegt, da ich das "neue" Motiv überhaupt mal umsetzen wollte. Allerdings wirkt´s wegen der Streiflichtstimmung so auch ganz gut, mir persönlich gefällt die Tiefenwirkung, weil sich der Zug so schön in der Tiefe verliert.

Also, da sind wir uns einig, hast Recht mit deiner These! :yup:
Weit weniger Problematisch finde ich das, obwohl mit wahrscheinlich weniger Brennweite aufgenommen, bei diesem Bild

Bild
Jop, waren 24mm, die allerdings am Crop. Das ändert aber nichts an der Bildwirkung.
Vom Bildausschnitt her kommt´s aber auch wieder ungefähr auf die 40mm am VF.
... als auch nicht noch weniger Himmel mit ins Bild zu nehmen. Ist halt dann eine Gradwanderung ;)
Genau, das ist bei mir auch einer der Gründe, warum ich zumindest bei schönem Wetter wieder etwas von der Tele-Vorliebe abgerückt bin. Wenn schon blauer Himmel ist, kann man den auch zeigen. ;)

Ansonsten danke für deine weiteren Erläuterungen zu deinen Bildern, klingt alles schlüssig! :yup:
Am Ende bleibt für mich nur ein Fazit zu ziehen. Wenn ich Abends dann die Bilder sichte, müssen die Fotos/das Foto immer nur mir gefallen und wenn dem so ist, dann hat man die richtigen Entscheidungen an der Strecke getroffen.
So sieht´s aus, allerdings freu ich mich auch immer darüber, wenn jemand Verbesserungsvorschläge hat. Nur so kommt man voran. :yup:

Grüße
Sven
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They have absolutely no taste. And I don't mean that in a small way, I mean that in a big way, ... "

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Uwe aus Stuttgart
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Re: Weitwinkel aus der Gäubahn

Beitrag von Uwe aus Stuttgart » 27.02.2012 16:50

Hallo Tobias,

vielen Dank für den tollen Beitrag und für die interessante Diskussion, die Du damit angestossen hast! :yup: In der Tat hatte ich Deinen Begriff ("Weitwinkelklatscher") nicht wirklich richtig verstanden gehabt, aber jetzt ist klar was damit gemeint ist. Für mich als ausschließlicher Festbrennweitenverwender, der nicht mal "kurz am Zoomring drehen kann", sind diese Überlegungen zur Bildgestaltung (auch) von elementarer Bedeutung. Allerdings muss ich bei der "schonungslosen Analyse", denen Du Deine (und Svens) Bilder in Deinem Beitrag unterziehst, zunächst vorwegschicken dass dies wirklich "Jammern auf hohem Niveau" über - vermeintlich sichtbare - Weitwinkelklatscher ist. Denn alle gezeigten Bilder leiden nach meiner bescheidenen Meinung wahrlich nicht besonders stark unter diesem Symptom, da es Aufnahmen sind, bei denen kaum oder gar keine Bauwerke abgebildet sind, die diesen Effekt normalerweise augenfällig werden lassen. Mit anderen Worten ... in Deinen Bildern hast Du schon mal den Riesen-Vorteil, dass es an Dieselstrecken eben keine Fahrleitungsmasten gibt, die für den Verzerrungseffekt bei WW-Aufnahmen verantwortlich sind. Und wenn der Weitwinkelklatschereffekt aufgrund fehlender Masten und Bauwerke nur am Zug erkennbar ist - so wie auf bei Deinem Alex-in-der-Wiese-Bild - erscheint mir dies auch durchaus akzeptabel zu sein (zumindest in dem geringen Maße wie das bei diesen 44 mm Brennweite der Fall ist).

Auch die weitere Diskussion über das Bild an der Bettelmannswand ist sehr interessant und alle Überlegungen, die Du zu den verschiedenen Darstellungen angestellt hast, sind absolut nachvollziehbar. Hier möchte ich allerdings ein kleines "Aber" einstreuen, denn wie aus Deinen Bildern ersichtlich hast Du unterschiedliche Breiten-zu-Höhen-Verhältnisse gewählt ... und das ist zumindest bei mir in der Regel "nicht erlaubt", da ich aus analogen Filmzeiten (noch) an einem konstanten Verhältnis von 3:2 festhalte, was beim Bildaufbau eben gelegentlich dazu führt, dass man - um beispielsweise einen Oberleitungsmast nicht abzuschneiden - an einem gewissen Weitwinkeleinsatz nicht vorbei kommt und bei der Bildverarbeitung nicht beliebige Ausschnitte machen kann ... wobei bei mir aber bei 56 mm (umgerechnet auf Kleinbildformat) das Minimum erreicht ist.

Bin gespannt auf weitere Diskussionsbeiträge zu dem Thema! :mrgreen:

Gruß Uwe.
Bild

NES
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Re: Weitwinkel aus der Gäubahn

Beitrag von NES » 27.02.2012 16:52

Hey!
Sven hat geschrieben:Ahoi!


Bild
Ein paar Schritte weiter zurück, ein bisschen mehr nach links
...wäre sehr sehr schmerzhaft geworden, spätestens dann, wenn ich beim Aufschlag unten mit meinem Auto kollidiert wäre. :rofl: ;)
Auch wenn´s kaum auffällt, ich stand da an einer Böschung gut 2m überm Straßenniveau.
Okay, dann wäre das geklärt ;)
Zustimmung! :yup:
Ich hätte auch lieber ausgelöst, als die Lok von dem Mastenpaar auf Höhe des zweiten Wagen eingerahmt war und dafür mit mehr Brennweite links mehr Landschaft weggelassen. Ging aber nicht, weil da (auf dem kleinen Bild schlecht sichtbar) Gestrüpp im Weg gewesen ist.
Die relative Verzerrung kommt dann natürlich durch die Perspektive zustande.
Ergo habe ich mich auf diesen Kompromiss festgelegt, da ich das "neue" Motiv überhaupt mal umsetzen wollte. Allerdings wirkt´s wegen der Streiflichtstimmung so auch ganz gut, mir persönlich gefällt die Tiefenwirkung, weil sich der Zug so schön in der Tiefe verliert.

Also, da sind wir uns einig, hast Recht mit deiner These! :yup:
Ja, so wie du das erläuterst sehe ich das auch und wenn keine ander Standpunkt drinnen war, dann ist das gezeigte die beste Lösung ;) und die tiefen Wirkung ist in der Tat beeindruckend ;).
So sieht´s aus, allerdings freu ich mich auch immer darüber, wenn jemand Verbesserungsvorschläge hat. Nur so kommt man voran. :yup:
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen ;)

Gruß
Tobias

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Re: Weitwinkel aus der Gäubahn

Beitrag von NES » 27.02.2012 17:13

Hallo Uwe,
In der Tat hatte ich Deinen Begriff ("Weitwinkelklatscher") nicht wirklich richtig verstanden gehabt, aber jetzt ist klar was damit gemeint ist.
Ja, ich hatte mich auch etwas blöde ausgedrückt ;).
Hier möchte ich allerdings ein kleines "Aber" einstreuen, denn wie aus Deinen Bildern ersichtlich hast Du unterschiedliche Breiten-zu-Höhen-Verhältnisse gewählt ... und das ist zumindest bei mir in der Regel "nicht erlaubt",
Ja, berechtigter Einwand, ich fand das vor zwei Jahren wohl toll :D . Wenn ich jetzt das Original hier hätte, ruht aber ca 200 Kilometer von mir entfernt auf der Festplatte, würde ich es nochmal anders online stellen. Geht aber im Moment nicht. Das Foto hatte ich einfach aus dem damaligen Ludmillabeitrag gefischt ;).
da ich aus analogen Filmzeiten (noch) an einem konstanten Verhältnis von 3:2 festhalte, was beim Bildaufbau eben gelegentlich dazu führt, dass man - um beispielsweise einen Oberleitungsmast nicht abzuschneiden - an einem gewissen Weitwinkeleinsatz nicht vorbei kommt und bei der Bildverarbeitung nicht beliebige Ausschnitte machen kann ... wobei bei mir aber bei 56 mm (umgerechnet auf Kleinbildformat) das Minimum erreicht ist.
Das ist natürlich auch ein Argument, welches nicht einfach so wegzudiskutieren ist. Ich versuche deshalb an Elektrifizierten Bahnstrecken möglichst frontal meine Aufnahmen zu machen. Klar das selbiges manchmal etwas schwierig wird.

Bild
In etwa so. Ganz, ich nenne es mal, klassisch. Lok unter die Masten, wenn möglich so, dass das zweite Gleis zwischen mir und dem Zug ist, damit ensteht für mich keine wahrnehmbare Weitwinkelwirkung.

Natürlich geht das so nicht immer und wäre irgendwann auch langweilig ;)
Bin gespannt auf weitere Diskussionsbeiträge zu dem Thema! :mrgreen:
Ich auch!

Gruß
Tobias

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Re: Weitwinkel aus der Gäubahn

Beitrag von Sven » 28.02.2012 08:34

Moin zusammen! :gaehn:

Interessante Diskussion hier, muss man schon sagen! :yup:
Jens Gießler hat geschrieben:Mal so eine Frage des absoluten Laien. Wann beginnt Weitwinkel und wann hört er auf?
Guck mal hier:
http://www.fotolehrgang.de/2_1.htm
Da kann man links noch ein paar Optionen auswählen, ich denke, da wird dir geholfen! ;)
Wenn nicht: fragen! :yup:
Jens Gießler hat geschrieben:Mal als Bsp, das 18 bis 55 Objektiv. Ist da nun alles Weitwinkel oder nicht?
Gerechnet auf das klassische Kleinbildformat 24x36mm sind ungefähr 50mm "Normalbrennweite", darunter wird´s weitwinklig, darüber geht´s in den Telebereich.
Bei deiner Kamera mit dem APS-C Sensor entsprechen demzufolge ca. 30-35mm der Normalbrennweite.
Jens Gießler hat geschrieben:Was bedeuten die beiden Symbole zwischen der 18 und der 24 und zwischen der 24 und der 35?
Gruß Jens
Öhm, keine Ahnung? :nixweiss:
Ich kenn das Objektiv nicht. Sind sicher einfach nur ein paar Anhaltspunkte für Brennweiten zwischen denen auf der Skala, die mit Zahlen beschriftet sind. :gruebel:
Uwe aus Stuttgart hat geschrieben:vielen Dank für den tollen Beitrag und für die interessante Diskussion, die Du damit angestossen hast! :yup:
Da schließe ich mich nochmals an! :yup:
Uwe aus Stuttgart hat geschrieben:Für mich als ausschließlicher Festbrennweitenverwender, der nicht mal "kurz am Zoomring drehen kann", sind diese Überlegungen zur Bildgestaltung (auch) von elementarer Bedeutung.
Dazu sollte ich vllt. auch noch kurz erläutern, dass ich Festbrennweiten leider nur ab 50mm aufwärts habe.
Darunter bleiben mir zwei Zooms, von denen das eine (24-105) zumindest am Vollformat unter ca. 35mm Brennweite im Randbereich recht grausig verzeichnet und das andere (17-40) eben "obenrum" recht kurz ist.
So arg weit bin ich von deinem Problem somit auch nicht entfernt. 8)
Ich versuch´s daher immer erstmal mit dem 50er und wenn das nicht "weit" genug ist, aber nur, wenn es gar nicht anders geht, kommt eben das WW drauf. Die 10mm zum 17-40 machen da aber schon einen gewaltigen Unterschied, man glaubt das kaum!
Eine wirklich gute Weitwinkel-FBW fehlt mir leider noch und wenn ich mir die Preise so angucke, wird das wohl auch so bleiben. :roll:
Uwe aus Stuttgart hat geschrieben:Allerdings muss ich bei der "schonungslosen Analyse", denen Du Deine (und Svens) Bilder in Deinem Beitrag unterziehst, zunächst vorwegschicken dass dies wirklich "Jammern auf hohem Niveau"
:mrgreen: Danke.
Wobei ich solche "Jammereien" in dem Fall eigentlich gerne lese, so denn etwas konstruktives dabei ist. (Ist in dem Fall zweifellos gegeben.) Schärft den Blick, man kann nur dazu lernen. :yup:

Ich schließe mich deinen Ausführungen zum Thema Dieselstrecken, Masten, Weitwinkelverzerrungen usw. ansonsten vorbehaltlos an! :yup:
Uwe aus Stuttgart hat geschrieben: ... hast Du unterschiedliche Breiten-zu-Höhen-Verhältnisse gewählt ... und das ist zumindest bei mir in der Regel "nicht erlaubt", da ich aus analogen Filmzeiten (noch) an einem konstanten Verhältnis von 3:2 festhalte, was beim Bildaufbau eben gelegentlich dazu führt, dass man - um beispielsweise einen Oberleitungsmast nicht abzuschneiden - an einem gewissen Weitwinkeleinsatz nicht vorbei kommt und bei der Bildverarbeitung nicht beliebige Ausschnitte machen kann ...
Guter Einwurf! :yup:
So ähnlich sehe ich das auch. Mit dem bei Kompaktkameras üblichen 4:3-Format kann ich bis heute nichts anfangen. Schneide daher die Bilder aus der Kompakten auch immer auf das klassische Format zu.

Ein "Aber" gibt es bei mir dennoch:
Aber seit ich den ersten Breitbild-Monitor habe, tendiere ich auch öfter dazu, die Bilder im 16:10 od. 16:9 Format zu beschneiden, weil´s als Desktop-Hintergrund einfach besser aussieht, wenn die Fläche ausgefüllt ist... 8)
Ich denke, das wird der ein oder andere hier auch noch merken. :mrgreen:
(Zum Bleistift hier:
Bild
Beim Klick auf´s Bild gibt´s 1920 x 1080px.
@Tobi: Ist auch ne schöne Teleperspektive... 8) )

Uwe aus Stuttgart hat geschrieben:wobei bei mir aber bei 56 mm (umgerechnet auf Kleinbildformat) das Minimum erreicht ist.
Das wäre mir persönlich dann aber doch deutlich zu lang. :gruebel:
Ich mache zwar auch die meisten Bilder zwischen 50 und 100mm am Vollformat bzw. am Crop irgendwo zw. 35 und 85, aber gelegentlich muss es auch mal etwas weitwinkliger sein. :)
NES hat geschrieben: http://s10.directupload.net/images/100728/q6vzukmc.jpg
In etwa so. Ganz, ich nenne es mal, klassisch. Lok unter die Masten, wenn möglich so, dass das zweite Gleis zwischen mir und dem Zug ist, damit ensteht für mich keine wahrnehmbare Weitwinkelwirkung.
Siehste und das ist mir gerade in dem speziellen Fall wegen der schönen Lok zu frontal. :)
Das Eisenschwein kommt wegen seinen Proportionen eigentlich erst von der Seite so richtig zur Geltung, in dem Fall wirkt es doch recht platt.
Bei ner E40, 185 oder ... wäre es wurst.

Das ist jetzt aber wieder mein ganz persönlicher Geschmack und demzufolge nicht bindend. ;)

Grüße rundum
Sven :wink: :kaffee:
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